(Bir gazetede yayınlanan röportajdan alınmıştır.)

Tamer DÖVÜCÜ

Değişim kavramı sizin için ne ifade ediyor?

Ben değişime sibernetik anlamda bakıyorum. Değişim istikrarın karşıtını ifade ediyor. Sistem içinde yaşamın sürmesi için pekiştirici döngüler dediğimiz, değişim yaratan döngüler var. Bu hareket başlıyor, o domino taşı etkisiyle sistemin başka parçalarını etkili yor. Sonuçta bir yerden başlayan hareket, eğer sistem yeterince karmaşıksa, farklı yerde farklı etkiler doğurmaya başlıyor. Eğer sistem insansa bu sefer değişim yaratan inançlar, değişim yaratan inanç sistemleri haline dönüşüyor.

Siz belli noktalarda inisiyatifi başlatıyorsunuz. İlk domino taşını yuvarlamaya çalışıyorsunuz, ama onun nereye gidebileceği sistemin karmaşıklığıyla bağlantılı. Her sistem sibernetik anlamda dengeye ulaşmak zorunda. Ama o denge içinde küçük hareketlenmeleri doğuruyor ve o eylem bir süre sonra yeni hareketleri doğuruyor. Buna sosyalist literatürde "diyalektik materyalizm", NLP'de "kutuplaşma teorisi" (polarity respanse) deniliyor. Sonuçta bakıyorsunuz iki farklı şey kendi içinde çatışıyor, oradan çeşitlilik üretiyor. Bu sonsuz çeşitliliği yaratan bir mekanizma yaşamın kaynağı oluyor. Bir çocuk doğuyor, emekliyor, adım atıyor, koşturuyor, yürüyor, yetişkin oluyor, ergenliğe geçiyor, anne oluyor, baba oluyor, yaşlanıyor, yaşamın her devresinde değişim bizimle. Ama değişimin içindede dengeler bizimle. Bir süre sonra o denge ve değişim birbiri içinde bu değişikliği yaratıyor ve çok zengin bir manzara çıkıyor ortaya.

Sizin şahsi anlamda değişimle hedeflediğiniz ne? Nereye ulaşmayı hedefliyorsunuz?

Şahsi anlamda değişimle hedeflediklerimizin zannediyorum çoğuna ulaşmış bir insanım. Artık duyularımı açıp, günlük yaşamdan keyif almaya çalışan birisiyim. Kendi içimdeki çelişkileri çözüp, -buna Anadolu literatüründe "hayatla birlikte akmak" ya da "evrenle bir olmak" yaşanan her şeyde kendinizden bir parça bulmak deniyor- yaşamın bir parçası olmak istiyorum. Ya şamın doğal akışına kendinizi bırakmak. O doğal akışın içinde güzelliklerin tadını çıkarmak. Benimkisinde biraz bu vardır.

Hepimiz doğduğumuz andan itibaren ölmeye başlarız. Bunun hızı bize bağlıdır. Yapacağımız şeyi yavaş yapıp keyif almak, hazzı arttırmaya çalışmak, biraz o vardır.

Maddi anlamdaki hedefleriniz, somut hedef leriniz neler?

Maddi anlamda hedefler olmak zorunda, ama maddi anlamdaki hedefler gerçek anlamda he def değildir. Onlar basamaktır. "Kişisel Gelişim ve Değişim" dergisinin ilk sayısında bir öykü var: "Çocuk yarın sabah ölecek". Orada, "hedeflerin olması şarttır; yakın ve ulaşılabilir" deniyor. Ben buna katılıyorum. Hedefleriniz olmazsa sürüklenir gidersiniz. Yakın ve ulaşılabilir hedefler benim için var. Kendi çapımda bir sistem kurmaya çalışıyorum. Kitaplar bunun bir par çası, dergi bir parçası, kişisel gelişim kitaplarının editörlüğünü üstleniyorum; bu bir parçası. Kurumlara verdiğim seminerler bir parçası. Şu an da büyük bir NLP sitesinin öngörüşmeleri sürüyor. Birkaç psikoloğun ve psikiyatristin de00 katılacağı online bir site hazırlamak projemiz var. Bu parçaların hepsi birbirini tetikleyen bir sistem haline gelecek bir süre sonra. Proje çok ama bunlar adım adım ilerliyor. Sistem halka halka işliyor. Birden bir taraflara atlamak gibi bir niyetim yok.

Sizin kişisel değişiminizi yaşatan sebep neydi? İlk çıkış noktanız ne oldu?

Genellikle bunun ilk çıkış noktası, çocuksu bir meraktır. "Ha yatta daha başka ne var?" sorusunu soruyorsunuz. Bu soruyu hâlâ so ruyorum. Bu soruyu sordukça cevaplarını bulmaya başlıyorsunuz.

Üniversite yıllarında meditasyonla başladım. "Daha neler yapabilirim?" diyordum, ama o zamanlar pek fazla bilmiyordum. Daha sonra kişisel gelişim konusundaki aşağı yukarı bütün kitapları okudum. Bir sürü yöntem denedim. Uzakdoğu sporları, Tai Chi, Karate, Aikido. Bunlardan bir şeyler bekledim. Bu arada iki master bir doktora yaptım. Ama bunların çok bir faydası olduğu söylenemez.

Bankacılıkta sistemlerin nasıl iç içe geçtiğini, kapitalizmin ne demek olduğunu öğrendim. Ama günün birinde hayatın çok da uzun olmadığına ve sevdiğim işi yapmam gerektiğine karar verdim. Geldiğim noktayı sorgularken karşıma NLP çıktı. Önce yönetimde kullanırım diye ilgili NLP kursuna katıldım. Daha sonra bu bireylere doğru kaymaya başladı. Önce kendimde denedim, oradan selfhipnoz ve Erikson hipnozunu öğrendim. Bunları uygularken başka şeyler çıktı. Reiki, biyoenerji gibi. İşe yarıyorsa kullanıyorum. Çok fazla sorgulamıyorum. Akupunktur işe yarar mı yaramaz mı bana iyi geliyorsa işe yarıyordur. Gerisi çok önemli değildir. Bilimsel olup olmamasına çok fazla bakmıyorum, kendim akademik kökenli olsam bile.

NLP ile imkansızmış gibi görünen bir sürü şey yapılabildiğini biliyorum. Şu ana kadar 400 civarında uygulama yaptım ve yüzde 90 seviyesinde başarı oldu. O yüzde 10 henüz keşfedilemedi. Zannediyorum o yüzde 10 keşfedilirse dünyada problem kalmayacak.

Sonuçta olay insan beyninde bitiyor. İnsan beynini daha iyi anladıkça, davranışlarınızın ne denlerini, kendinizi anlıyorsunuz ve insan doğasını anlıyorsunuz. Zenginlikleri anlıyorsunuz. Ruhsal boyuta kısmen çıkıyorsunuz. Kendini ifade etme veya kendin olma süreci ve ondan sonra da katkı boyutu başlıyor.

Maslow'un ihtiyaçlar hiyerarşisinden bahse diyorsunuz.

Evet ikisi birbirini destekliyor. Şu anda iki boyut arasında sıkışmış vaziyetteyim, yani kendini gerçekleştirme ile katkı arasında bir yerlerdeyim.

Sizce değişim bir moda mı? Yozlaşma ya da ben zemenin değişimdeki yeri nedir?

Değişim bir moda değil. Değişim, insan hayatında her zaman olan bir şey. Burada problem, bizim dünyaya adapte olmamızdan kaynaklanıyor. Beynin birinci fonksiyonu adapte olmaktır, öğrenmektir. Bunun amacı da kişiyi korumaktır, hayatta tutmaktır.

İlk 2 yaşına kadar duyular açılır. 11 yaşına kadar sinir sistemi yapılanmayı tamamlar. 21 yaşına kadarda kimlik oturmaya başlar. 25 yaşında da oturur. 25'inden sonra değişim durur. Siz ilk 25 yılda yaşadığınız ortama adapte olmayı öğrenirsiniz. Bu durum 11 yaşına kadar iner, çünkü alışkanlıklar 11 yaşına kadar oturur. O dönemde alışkanlıklarınızı değiştirmemek gibi kaideniz varsa, bu sizi biraz frenleyebilir.

Bilinçaltının yaşı 11'i geçmez. Sizin içinizde de benim içimde de 11 yaşında bir çocuk vardır. O 11 yaşına kadar öğrendikleriyle devam ediyor. İyiyi, kötüyü ve zevk aldığı şeyleri öğrenmiş vaziyette. Bunlar belli ortamlarda işe yarıyorlar. Ama değişen bir ortama uyum sağlamakta zorlanıyor. İşte burada değişimin olması gerekiyor. Yoksa bu yozlaşmayı getirici bir şey değil. Değişim bir moda olursa yozlaşmayı getirebilir. Değişimde benim kastettiğim şey, daha fazla adaptasyondur. Adaptasyonsa problemleri çözebilme, öğrenmedediğimiz şeydir. Bizim amacımız insanların sağ beynine yada bilinçaltına öğrenmeyi öğretmek. Kişinin 11 yaşına kadar öğrendiği, alışkanlık haline getirdiği programları değiştirmek.

Değişim bir süreç mi yoksa aniden bir seferde olup biten bir eylemmidir?

İki yönü var. Bizim NLP'de yaptığımız daha çok şuna benzer. Durgun bir suyun önündeki barajı çatlatırız. Ondan sonra sular taşmaya, o durgun sular akmaya başlar. Önerme yaptığımız şey, kişilerde bu tür tıkanmışlıklar varsa orayı çatlatmaktır. Ondan sonrası kendiliğinden gelir. Olaya böyle bakarsanız bu çok ani bir eylem. Ama o suyun sürekli akması lazım. İlerde bir yerde kendine yeniden bir havuz oluşturabilir. Orada yine böyle bir şey olursa, tekrar akıtmak gerekir yani tekbir uygulama yetmeyebilir.

Süreç olan tarafları da vardır. Çünkü sürekli devam eden bir şey. Ama belli dönemlerde o havuzun içinde dengeye ulaştığı zamanlar da var. Zaten bütün mesele bu ikisi arasındaki dengeyi kurmak. Ne zaman denge olmalı, ne zaman hareket olmalı, ne zaman eylem olmalı, ne zaman sindirmeliyiz. Sindirmeden yapılan değişimler bir şeyler öğretmez.

Değişim kişinin içinden mi yani içerden mi yoksa çevreden ya da dışardan mı olmalıdır?

NLP'de altılı bir dünya modeli var. Çevre boyutunda değişim dışardan gelir ve burada biz tepkisel olarak değişiriz. İstanbul'dan Oslo'ya tayininiz çıkarsa, hava şartları değişmiştir. Giyinme alışkanlığınız otomatik olarak değişecektir. Bu değişim dışardan kaynaklanır ve adaptasyon gerektirir. Ama bunlar çok değerli değişimler değildir. Daha üst boyuttaki değişimler bizim için önemlidir. İnanç, yetenek ve kimlik boyutundaki değişimler içerden gelir. Dışarısı bunu çok fazla zorlayamaz. Belli bir eşiği vardır bu değişimlerin. Genellikle dışarının zorlamaları o eşiğin altında kalır. Orayı geçerseniz çok özel şeyler olur. Ancak 25 yaşından sonra bir kişinin değişmesi için ruhsal şoklar, aşırı stres yaşaması veya deprem olması, anne ya da baba olması, kaza olması, bir yakınını kaybetmesi gibi çok ciddi olayların olması gerekir, bunlar dışında kolay değişemez. Ama NLP ile de ğişebilir.

Size gelenlere özellikle ne yapıyorsunuz da bu insanlar değişmek ihtiyacı hissediyorlar?

İnsanlar değişmeye karşı değildirler, değiştirilmeye karşıdırlar. Biz insanları değiştirmiyoruz, onlar değişmek istedikleri için değişiyorlar. Biz onlara nasıl değişeceklerini öğretiyoruz. İstemeyen kişiyi değiştirmemiz zor. Ben bunu bir ve ya iki sefer yaptım. Birisinde, o kişiye rağmen yaptım. Çok ciddi sağlık sorunları vardı; bir alkol bağımlısıydı. Mecburen yaptım yoksa siroz başlangıcı vardı. Onun dışında böyle bir şeyler yapmadım. İnsanlar buraya değişmek isteyerek geliyorlar.

Tanıdığınız insanlar var. Bu insanları değişim arayışına iten nedir?

Bu biraz meta programlarla alakalı. Türk insanı genellikle uzaklaşmacıdır, yani acıdan kaçar. Bu insanları çoğunlukla bize getiren şey, işlerin yolunda gitmemesidir. Çok az bir kısmı "İşler yolunda, ama daha fazla ne yapayım" diye gelir. Bizi çoğun lukla motive eden şey, problemler ortamı olduğu için gelenler de bu doğrultuda geliyorlar. Yoksa onların içlerinden geldiği için değil, değişmek zorundalar. Adapte olamazlarsa, bir şeyler ters gidiyor. İnsanlar şunu farkediyor. "Hayatım kötü, ben mutlu değilim, eve kapanıyorum, depresyon geçiriyorum. Sabah kalkamıyorum, işe giderken kendimi motive edemiyorum. Evde suratım asık, bu halimi nasıl değiştireceğim." Onun için geliyorlar. Ama çok az bir kısmıda "Daha ne yapabilirim?" düşüncesiyle geliyor.

Richard Bandler'ın "Üretken Değişim" dediği bir durum var. Biraz ona benziyor. Siz ne dersiniz?

NLP'de Design Human Engineering diye bir dal var. Bu onunla ilgilidir. "Başka ne var?" sorusu sorulur. Burada, bütün duygular di jital hale getirilir. Buradaki uygulamalarda daha alt boyutlarda bunu yapabiliyorum. "Change Anchor"larla bunu yaparız. Anchor, belli duygu durumunu belli bir hareketle birleştirmek ve kişinin onu kontrol etmesini sağlamaktır. Bir problemle karşılaştığınızda, bu problem üç veya dört aşamada çözülür. Önce kişide merak, ardından meydan okuma, arkasından yaratıcılık düğmesini açarsınız. Zaten bu süreçte kişinin içinde yeterince kaynak varsa çözer.

Bu yaz ABD'de modelleme kursuna gideceğim. Orada da kendimizi ve başkalarını modellemeyi öğreneceğiz. Kendinizi kontrol etmeyi öğreniyorsunuz. Dışarıda neolduğu çok önemli değil. Bu bü yük depremde sakin ruh haline ulaşmam bir saniye sürdü. O kadar kontrol edebiliyorsunuz kendinizi. Beyin o duyguyu, o ruh halini otomatik yaratabilecek kadar mükemmel hale gelebiliyor.

Değişimde belli aşamalar var. Önce çok hızlı oluyor. Arkasından biraz yavaşlıyor ve ardından bazılarında ilk başladıkları yere dönüş oluyor. Böyle durumlarda ne gibi önerileriniz var?

Değişim yükselerek başlıyor. Ama dengeleyici döngü bir yerde devreye girmek zorunda. O dengeleyici döngü devreye girdiği anda, değişim bir yerde ya şu şekilde (eliyle yukarı doğru oval bir biçimde artan eğriyi işaret ediyor. NS) dengeye oturur yada gecikme ne deniyle biraz geri yön almaya başlar. Eğer ısrarlı devam ederseniz tekrar yukarı doğru, ama yine bir yerde dengeye oturur. Ondan sonra adım adım daha yukarılara çıkabilirsiniz. O tür uygulamalarda değişimin tamamen geri gelmesi, inanç sisteminin değişimi geri çekmesidir. O yüzden biz kendi kendimize değişemeyiz.

Sizin içinizde sizi sınırlayan yüzlerce inanç varsa, siz "Bu hafta bu özelliğimi değiştireceğim" deseniz bile, o hafta değiştirirsinizde ikinci haftaya kalmaz. Sigarayı bir hafta bırakırsınız, ikinci hafta yeniden başlarsınız. İşte o derindeki inanç sistemini çözmek gerekiyor. Bunu da değiştirirseniz, değişim bu sefer çevre boyutuna takılmaya başlıyor. Çok örneğim oldu. Kişideki bütün kısıtlayıcıları kırdık ama adamın sermayesi yoktu, işinde başarılı olamadı. Çevresel bir sınır var. Etki alanı içinde fevkalade şeyler yapabiliyorsunuz. Ancak o kişiyi etki alanını yavaş yavaş büyüterek geliştirebiliyorsunuz. Yoksa etki alanının dışındaki hedefler için hayal kırıklığı kaçınılmaz. NLP ile ne yaparsanız yapın. Ona hayal satmak diye bakıyorum ben.

İnsanların değiştirmek istemedikleri alışkanlıkları, düşünceleri ve inançları var. Böyle durumlarda karşılaştığınızda ne oluyor?

Böyle durumdaki kişileri kabul etmiyorum. Kişi buraya gelip "Ben sigarayı bırakacağım, ama sigarayı bırakmak istemiyorum" diyorsa, "Sigarayı bırakmak istediğin zaman gel" diyorum. Bu güç mücadelesi değil. Beni değiştirirsin, değiştiremezsin yarışı değil, istemiyorsan gelmediyoruz.

Daha genel boyutta da öğretebiliyoruz. Kişi kendini nasıl değiştirebileceğini öğrenebiliyor. Seminerlerde daha çok yapılan şey bu dur.

Kişi, değişim geçirdikten sonra bunu birileriyle paylaşmak istiyor. Büyük ihtimalle de bu siz oluyorsunuz. Size ne gibi feedback'ler veriyorlar?

Çok enteresan tepkiler alıyorum. Geçenlerde 23 yaşında bir bayan geldi. Kendisi alkol bağımlısıydı. Alkol bağımlılığı sebebiyle sosyal bozukluk, içine kapanıklık gibi durumları vardı. Son seansa kadar alkolle hiç uğraşmadık, tamamen kişiliği değiştirdik. Evvelki gün aradı "Kendimi çok cesur hissediyorum. Hayatta yapmayacağım şeyleri yapıyorum. 180 derece değiştim. Çevremdekiler buna alışamadı," dedi.

Bunlar bizde çok sık olur. O tür bir bağımlılıkta bütün kimliği değiştirmeniz gerekebilir. Bazen ileri gittikleride oluyor. Öğretim üyesi bir hanım gelmişti. Oğlunu getirmişti. Oğlu depresyondan dolayı evden dışarı çıkmıyordu. İkinci seanstan sonra eve girmemeye başladı. Annesi aradı "Biraz geri alabilir misiniz?" dedi. Buseviyede değişenler olabiliyor. Aldığım tepkilerin çoğu olumlu.

Kişiler içlerindeki gerçek potansiyele ulaşabilmeleri ve kendi iç güçlerini harekete geçirebilmeleri için neler yapmalıdırlar?

İki noktadan hareket etmek lazım; bunlardan bir tanesi algı filtrelerini değiştirmek. İnsanlar dünyayı algılarken bir takım filtrelerden geçirerek algılar. Gerçek dünya ile zihinlerinde oluşturdukları dünya modeli birbirinden farklıdır. Ama onlar kendi dünya modellerine göre kendilerini yönetirler. Sonuçta zihinlerindeki dünya modeli gerçek dünyadan ne kadar farklıysa, kişi o kadar çok duygusal davranmaya başlıyor. Psikolojik problemlerin kökeni de burasıdır. Bu algı filtrelerini kaldırırsak ve kişi gerçek dünyaya ne kadar adapte olursa problemler o kadar azalır. Doğada yaşayan insanlarda bu tür problemler pek olmaz; onları kısıtlayan bir takım inanç, kültür gibi filtreler yoksa. Doğada yaşamayı öğreniyor. Neyi öğreniyor; ekersen biçersin, çalışırsan kazanırsın. Çalışsanda bazen kaybedebilirsin, yağmur yağar ekinin gidebilir, sel olabilir, fırtına çıkabilir. Hiç beklemediğin anda donolabilir. Bu, insanları gerçek dünyayı olduğu gibi kabul etmeye itiyor. Zaten dinlerde bu konuda uyuştuğu için, "Allah'tan geldi" diyor sorgulamıyor. Bu ruhsal boyutta da bir takım değişiklikler yapıyor. Doğadaki insanda ruhsal problem pek fazla olmuyor. Çünkü onlar yapay düşüncelerle doldurulmuş vaziyette değiller.

Her şeyin doğalının doğru olduğuna inanıyorum. O filtreleri kaldırdığımızda, kişiler kendi kendilerini sınırlayan inançlardan uzak durmaya başlıyorlar. Mesela bir bey gelmişti. Küçükken ağabeyi bu kişiyi dolaba kapatmış ve kafasında bir genelleme oluşmuş: "İçinden çıkamayacağın şeye girme." NLP'de bu tür programlar içe riksizdir; içinden çıkamayacağın ne varsa girmemelisin. Uçağa binemiyordu, nasıl çıkacağını bilemediği için. Kapalı odada kalamıyordu, transa girmiyordu. Evlenmiş, çocuk yapmıyordu. Çocuk olursa, boşanamayacaktı, içinden çıkılamayacak bir durum olacaktı. O yüzden eşiyle problemliydi. Bunların hiçbirinin o olaydan kaynaklandığını bilmiyordu. Olayı çözdük, hepsi birden düzeldi. Tek bir genelleme insan hayatında bir sürü sınılamalara yol açıyor.

Başa dönersek, genellemeleri kaldırmak, onları temizlemek o kişinin gerçek hayatı olduğu gi bi algılamasını sağlıyor. Beyin şöyle algılıyor; bir görüntü veya ses bizde duygu oluşturuyor. Dokunsal olarak biz onu kaslarımızda hissederiz. Bu genellikle boğaz kısmı ya da göğüs kısmıdır. Buradan çıkan kimselerde göğüs kısımların da bir ferahlama olur. Oradaki birikmiş problemlerin yarattığı kassal etkileşim ortadan kalkmıştır. Buna Anadolu'da "gönlün ferahlaması", hint felsefesinde "göğüs kalp çakrasının açılması" denir. Farklı kültürlerde farklı anlamları vardır. Sonuçta siz rahatladığınızda işlerin iyi gittiğini anlıyorsunuz. NLP'de bu beyindeki sınırlayıcı programların kırılması anlamına geliyor. Biz bunları yapıyoruz. Değişim işte böyle başlıyor.

Bu kadar probleme, soruna çözüm bulabiliyorsunuz ve bunu NLP teknikleriyle yapıyorsunuz. NLP o zaman bir sihirli değnek mi?

NLP güzel bir araç. NLP'ye farklı anlamlar yüklemek de yanlış. Çünkü toplum böyle şeyleri abartmaya, moda etmeye son derece meraklıdır. NLP'nin sınırlarıda vardır. NLP'den önce diğer yöntemleri; karate, yoga, meditasyonu da denedim. NLP "Self hipnoz"la kullanıldığında çok daha etkili oluyor. Ama en etkilisi NLP.

Bu değişim dalgasının arkasında ne var? İnsanlar böyle birdeğişim dalgasının içine girdi. Değişe değişe nereye gidecek? Arkasında ne görüyorsunuz?

Sibernetikte değişim üstel olarak, kartopu gibi büyüyerek gelir. Belli bir doğrultuda artmaz. Kıvrılarak artar. Biz bu kıvrılma yerini yaşıyoruz. Bir sürü döngüler, bir sürü kartoplarını harekete geçirdi. Şu anda o kartopunun gözle görülebilir olduğu bir dönemdeyiz. Daha önce görülemiyordu, fark etmiyorduk. Her seferinde katlanarak gittiği için şu anda bunun seline kapılmış vaziyetteyiz. Çok hızlı büyüdüğü için değişimlerle ne yapacağımızı şaşırmış durumdayız. Ama her değişim dengeye ulaşmak zorunda. Hiçbir şey sonsuza kadar büyüyemez. Ne olabilir derseniz, bilmiyorum. Ama bu değişim Türkiye'de bir sürü şeyi silip süpürecek. Baştada siyasileri.

Zaman hepimizi, yaşamımızı etkiliyor. Çünkü ekonomiyi etkiliyor. Ekonomiyi etkilediği için, siyasi yaşamı, sosyal yaşamı hepsini etkiliyor. İletişimi etkiliyor, alışkanlıklarımızı etkiliyor. Eski yüz yüze görüşmeler yerine sonradan telefon etmek çıktı. Şimdi bilgisayardan "chat" yapmak var. İnsan ilişkileri de bundan olumsuz etkilendi.

Yaşamın her boyutu entegre bir yapıdadır. Ekonomik yapı, sosyal yapıyı, sosyal yapı kültürel yapıyı, o siyaseti oda ideolojik yapıyı, kategorik olarak etkilemektedir. Bu nedenle sistemdeki karşılıklı etkileşimlerin yönünü kestirmek mümkün, ama nerede duracağını, dengeye oturacağını kestirmek imkansızdır.