Söyleşi * Ahmet İnam

OKTAY: Hocam sizinle yapılan bir söyleşide “bizi insan yapan başka şeyler var” diyorsunuz. Dilerseniz bu sözünüzle başlayalım. İnsanı insan yapan değerler nelerdir?
AHMET HOCA: Zor bir soru… İnsanın temelde bir maddi yanı var. Dolayısıyla insanın insan olabilmesi için bir defa o bedeninin sağlıklı bir biçimde yaşıyor olması gerekiyor. Yani karnını doyurabilmesi gerekiyor, sığınacak bir yer bulabilmesi gerekiyor, toplumsal ilişkileri sağlıklı kurabilmesi gerekiyor. (mekanda) yaşayacak, dostlukları birliktelikleri kotarabilecek, çözümleyebilecek… Ondan sonra bir yaratı aşaması geliyor. Yani ondan sonra kültürel ürünler oratya çıkıyor ama insanın kültürel yaratılarda bulunabilmesi için bir defa alt yapısının deyim yerindeyse-oluşabilmesi gerekiyor. Bunu sağlayamadığınız sürece insan, insan olamıyor. İnsanın insan olabilmesi için bir defa, hayvan olarak insanın, hayvanlığını gerçekleştirebilmesi gerekiyor. Ondan sonraki değerler tabi çoğu kez ihmal edilmiş değerler oluyor toplumda. Yani insanın hayvan olarak insanlığını sürdürebilmesi için gerekli olan değerler, hep ön plana alınmıştır, ne bileyim; bir diğerinden daha üstün olmak, etkili olmak, toplumsal konumu yükseltmek gibi…Yahut; daha fazla maddi imkanlara kavuşmak, daha fazla toprak sahibi olmak, daha fazla güç sahibi olabilmek… Hep bunlar insanı insan yapıyor. Veya teknolojide ilerlemek, çok silah sahibi olmak, siyasal açıdan güçlenmek… Bakmışlar, insanlar teknolojik üretim yapabiliyor, dolayısıyla insan kendisini böyle gördüğünde ; “Ha, ben demek ki ne kadar fazla üretirsem, ne kadar gelişmiş elektronik aygıtlar yapabilirsem, o kadar güçlü olacağım” diye düşünmüşler. Oysa insanı insan yapan bunlardır da elbette ama bunlar alt yapıyı sağlayan şeylerdir. Yani yalnız bunlarla insan insan olmuyor. Çünkü insanı insan kılan, diğer canlı türlerinden ayıran bir şey olması gerekir, o da düşünmesidir .
OKTAY: Yani “insan siyasal ve sosyal bir hayvandır”.
AHMET HOCA: Tabi. Siyasal ve sosyal bir hayvandır. Elbette hayavanlığını tamamlaması gerekiyor ama o hayavanlığından ayırıcı niteliktekini oluşturan şeyler daha yüksek değerlerdir. Daha yüksek değerler: yüksek ahlaki değerler, bütün evrendeki hayata olan saygı, canlılığa olan saygı, tabi elbette insanın insana duyduğu saygı, bu saygıyla orantılı olarak ürünler oluşturabilmek; sanat, edebiyat, resim…Ürünler orataya koyabilmek. Bunlar yüksek değerler olması gerekir ama yazık ki insanın bu dünyadaki serüveninde bildiğimiz kadarıyla bunlar genellikle ön plana getirilmemiş. Çok az kültürde bunların önemli olduğunu görüyoruz. İnsanlar şimdiki dünyada bunlara çok önem veriyor gibi görünse de , işte; insan hakları, demokrasi, sanat, edebiyat, kültür gibi, bunların birer maske olduğu kuşkusu var içimde. Yani insanlar bunları kullanarak; kültürü, sanatı, edebiyatı, başka kültürleri ele geçirmek, başka kültürleri yok etmek, kendisinden farklı anlayıştakşi insanları ortadan kaldırmak amacını da güdüyor olabilir.
OKTAY: Yani Nietzsche gibi söylersek: “İnsan doğuştan maskeli” midir?
AHMET HOCA: Tabi tabi. Maskeli olduğunu düşünüyorum. Ve bu maskeyi de yüksek değerler adına yapıyor. Yani işte, “özgürlük hareketi” deyip, karşı tarafı ezebiliyorsun. Onları kurtaracağım deyip, onları ortadan kaldırabiliyorsun. Veya “siz çok kötü, çok ilkel şartlarda yaşıyorsunuz” deyip, adamın dinini, inancını, efsanelerini, bütün geleneklerini ortadan kaldırabiliyorsunuz. Batı kültürü bunu yapmıştır.
OKTAY: 1960'lı yıllarda diyebilir miyiz?
AHMET HOCA: Yo yo…Çok eskiden başlıyor bu kolonileştirme. Bu sömürgeleştirme şöyle başlıyor: Batı kültürünün mesela Afrika kıtasına gidip, oradaki insanları alıp kullanması… Yani bugün uygarlık dediğimiz şey batıda gelişmiş çünkü bir sürü insan kullanılmış, köleler kullanılmış. Tabi en hazini felsefe dediğimiz hareket batıda köleler sayesinde gelişmiştir. Köleler olmasaydı felsefe olmazdı. Bir takım insanlar soylu Yunanlı erkeklerin ayaklarını yıkamışlar, yemeklerini vermişler, onlar da oturup düşünmüş. Bu insanlık tarihinin çok büyük bir ayıbıdır.Ama gerçek bir şey. Bunu saklama imkanı da yok maalesef.
COŞKUN: Bir takım ahlaki, yüksek değerler saydınız. Günümüz insanı bu değerlerin uzağında mı duruyor?
AHMET HOCA: Bunların uzağında fakat hazin olan şu ki; sanki öyle değilmiş gibi bir davranış içinde. Sanki yüksek değerlere sahip çıkıyormuş görüntüsü veriyor. Asıl tehlike bence bu. Yani yüksek değerlere sahip olunmasını söyleyen insanlar vardır elbette. Yani bir takım düşünürler, yazarlar, bilim adamları veya ne bileyim sıradan, bildiğimiz insanlarda da bu yüksek değerler vardır ama asıl, iktidara sahip olan, gücü elinde tutanların pek bu değerlerle ilgili olduğunu sanmıyorum. Sadece dünyayı denetlemek, yani adam kendisi dünyaya egemense; hangi ülke, hangi topluluk, hangi kültür ne kadar hareket etmeli; hangi sınırı geçerse tehlikeli olur… Bütün bu dünyayı yönetme, dünyayı idare etme, dünyayı eli altında tutma kaygısı olduğu sürece insanlarda, bu yüksek değerler hep bir maske olarak kalmaya devam edecektir. Ama insanlar yine de romanlar yazacaklar, öyküler yazacaklar, müzik besteleyecekler, resimler yapacaklar. Sanat sürecek ama bu dünyadaki sefaletle birlikte sürecek.
OKTAY: Peki buradan tüketim toplumuna bir geçiş yapabilir miyiz? Günümüzde her alanda bencilliğe doğru bir gidiş var. Sizinde bir sözünüz var. Bunu “düşünsel ve kültürel bir mastürbasyon” olarak görüyorsunuz. Bunu biraz daha açarak bize “öteki” kavramıyla birlikte anlatabilir misiniz?
AHMET HOCA: Tabi. Biz biraz önce de belki biraz ipuçları verdik., bu sorunun yanıtı olarak…Şimdi bakın yabancı kavramı hep olagelmiş.Yani bana benzemeyen, benden farklı olan. Bu korku, bu düşünce insanlığın başından beri var ve büyük kültürlerde mesela eski Yunan kültüründe bir “barbar” anlayışı var. Barbar ile eski Yunan hiç ilgilenmemiş. Çok az istisna vardır, belki Heredot falan gibi. Ama Yunanlı'nın, asıl düşünce yaratan Yunanlı'nın, mesela Yunan filozoflarının ilgisini çekmemiştir; başka dilde konuşan insanların kültürleri, yaşayışları… Çünkü kendilerini hep üstün görmüşlerdir. Bugün bilimsel ve felsefi düşünce dediğimiz düşünce Avrupa merkezli bir düşüncedir. Hep kendilerinin düşüncesinin ve kendi dilllerinin evrensel olduğunu, bilimsel olduğunu, büyük sanatsal değere sahip olduğunu düşünmüşler ve diğer kültürlerin yani öteki kültürlerin aynı oranda etkili olmadığını, onlara göre daha geride olduğunu ileri sürmüşlerdir. Tabi bu anlayış, bence globalleşme düşüncesi ile birlikte geliyor. Çünkü globalleşmedeki numara şudur; siz dünyayı ele geçirdikten sonra “hepimiz eşitiz” dersiniz…Yani siz iktidarı almışsınız, ondan sonra garibanlara diyorsunuz ki, “Biz eşitiz.” Yahu böyle bir şey olamaz! Nereye eşitiz! Veya işte insan hakları diye birşeyler söylüyorsunuz, çünkü yönetim sizdedir ve istediğiniz gibi şekillendirebiliyorsunuz. Yani buradan bir eşitlik, buradan bir demokrasi, buradan bir özgürlüğün olabilme şansı şu anda yok. Neden yok, çünkü insanlığın geldiği geçmişten kaynaklanan bir şey bu. Şu anki uygarlık buna uygun değil. Çünkü şu anki uygarlık Batı düşüncesinin değerleriyle oluşmuş durumda ve bu uygarlık evrensel olduğu savıyla ortaya çıkan bir uygarlıktır. Diğerlerini o, kendine benzetmeye çalışıyor. Yani sizin uygar bir insan olmanız için Batılı gibi olmanız gerekiyor. Neden öyle olsun ki? Yani şimdiye kadar öbür kültürler bir şey yaratamadılar diye onların yaratıcı potansiyelleri yok anlamında değil. Koşullar elvermediği için onlar kendilerini belki de ortaya koyamadılar. Doğu kültürü dediğimiz bir kültür var ve bu kültür Batının yanında o kadar etkili olamamış dünyayı ele geçirmede. Gerçi Japonya da ne kadar doğuludur. Galiba o da kötü bir biçimde bu düzenin bir parçası olmuştur ve o kendi içinde bulunan derin doğulu bilgeliğini kaybetmiştir. Diğer bir sürü zenginlik var insanın içinde. Yani Batıyla birlikte farklı kültürler var: Afrika kültürü var. İnanılmaz zenginliklerle dolu bir kültürdür ve yazık ki yavaş yavaş ortadan kalkıyor. Doğunun değerini zaten batılı 19.yy'dan itibaren, özellikle belki biraz daha eski, 17-18.yy'dan itibaren anlamaya başlamış fakat onu hep bir çıkar amacıyla kullanmış. Bir meditasyon aracı, dinlenme teknikleri, stersten kurtulmak vs için. doğu bilgeliğini kullanmaya çalışmış. Halbuki Doğu bilgeliği çok farklı birşeydir, dünyaya çok farklı bir bakıştır. Bunu anlayamamışız ve anlaması da çok zor. Ama sömürülmüş. Bu sömürü de devam ediyor çünkü farklı kültürler giderek globalleşme dediğimiz bu tuzağın içine düşüyorlar. Ekonomik güçleri olmadığı için, bu ekonomik, siyasal ve askeri güç giderek bunların içine sızıyor ve herkes Coca-Cola içiyor, belli markalardaki lastik ayakkabıları, belli markalardaki blue-jean'leri giyiyor, belli televizyon kanallarını, belli dizileri izliyor ve dünya bir köy olmaya başlıyor. Ama dünyanın bir köy olması dünyanın yoksullaşması anlamına geliyor ve o söylediğimiz baştaki insanı insan yapan yüksek değerler, insanın özgürlüğü ile olanaklıdır. İnsanın özgürlüğü de insanın farklılığı ile olanaklıdır. Yani farklı kültürlerin yaşaması, insanlığın yaşamasıdır. Eğer insan tek bir kültüre doğru gidiyorsa ve bu tek kültüre gidiş de zenginliklerin ortadan kalkışı ve Batı kültürü merkezi alanına gidişse çok tehlikeli bir gidiştir. Çünkü bu yozlaşma yaratır sonunda. Çünkü insanı, insan kültürünü zenginleştiren şey farklılıklardır. Farklılıkların korunması, canlandırılması lazım. Yani “Türk gibi yaşamak”, farklı bir yaşamaktır: Bir sürü saçmalıklarla doludur, bir sürü çelişkilerle doludur, mizahla doludur ama “Türk gibi olmak” diye birşey vardır ve bu bir renktir. Şimdi biz bunları akıllı yapacağız, uygarlaştıracağız diye Türk olmayı ortadan kaldırırsanız, Çinli olmayı ortadan kaldırırsanız, Malezyalı olmayı oratadan kaldırırsanız, Afrikalı olmayı ortadan kaldırırsanız, insan olmayı ortadan kaldırırsınız. Bu biyolojik bir gerçektir aynı zamanda. Neden, mesela 40.000 çeşit kelebek vardır? Yani doğa laf olsun diye mi 40.000 çeşit kelebeğin oluşmasına olanak sağladı? Çünkü bir felaket geldiği zaman, çevresel bir felaket, bir hastalık diyelim, eğer bir kaç türlü kelebek olsaydı, bunların hepsi yok olacaktı. Halbuki bu türsel farklılıklar ve çeşitlilikler yaşamın sürmesine olanak sağlayan birşeydir. O hastalık geldiğinde bir kaç bin tür ölüyor, diğerleri kalıyor ve kelebek türünün sürmesini sağlıyor. Yani çeşitlilik yaşam için çok gerekli olan bir şeydir ve kültür içinde gereklidir. Dolayısıyla bu gezegendeki çeşitliliği öldürdüğünüz zaman insanlığı da öldürebilirsiniz O yüzden insanlar ötekiler ile birlikte yaşamayı öğrenmek zorundadırlar. Yani sizin dünya görüşünüzün yaşayabilmesi için, sizin dünya görüşünüzün karşısındaki güçlere ihtiyacınız var. Dolayısıyla, ben düşmanlarımla birlikte bu dünyada varolacağım. Ben düşmanlarımla birlikte kardeş kardeş yaşayacağım. Eğer bunu sağlayamazsak, “bütün düşmanlarım ölsün, bu dünya bana kalsın” derseniz, bu dünya size kalmaz.
OKTAY: Bunu insan egosuyla bağdaştırabilir miyiz? Derler ki: “Kapitalizm insan egosunu tatmin eden en iyi yönetim biçimidir” Çok genel konuştuk ama, mesela otobüse binerken insanların birbirini itip kakmaları “Aman ben oturayım” demeleri gibi… Daha mikro boyuta indirgeyemez miyiz?
AHMET HOCA: Tabi. Zaten mikro boyuta indirgemeden sorun çözme imkanı yok. Hep makro çözümler aranmıştır insan problemlerine oysa büyük ölçüde mikro karşılıklarını çözümlemeden sorunu çözemezsiniz. Bunun en hazin örneklerinden biri Marksist denemedir. Aslında o Sovyetlerdeki yaşanan başarısızlığın altında da bu mikro boyutu; yani insanın iç dünyasının, insanın birey olarak birbiriyle olan ilişkisinin, duygularının hep küçümsenmesi, ihmal edilmesiyle ilgili birşey. Bu düzen garip biçimde o kadar güçlenmiş bir durumda ki bu bireysel ihtiyaçları da bir ölçüde gideriyor. Yani insanın güçlü olması, bir yarışma havası içinde diğerlerinden daha üstün sayılması, toplum içinde onun daha üstün bir yere gelmesi, onaylanması anlamına geliyor. Bu da insanların sürekli olarak üstünlük ve başarı aramalarına yol açıyor. Başarının ve üstünlüğün peşinde koşan bir dünyadayız şimdi. Örneğin Türkiye'de herkesin dershanelere gidip, sınavlarda en yüksek dereceyi almak, en iyi okula girmek, en iyi kızı tavlamak, en yüksek ücretle işe girmek, en iyi marka araba alabilmek, en iyi bedene sahip olabilmek, en yakışıklı, en güçlü ve bu “en”, “enler”le başlayan şeyler insan için büyük bir tehlike. Çünkü sizin “sizliğinizi” ortadan kaldırıyor. Yani sizin diyelim ki kaslarınız çok gelişmeye uygun değildir; zekanız da belli bir düzeydedir; keman da çalamıyorsunuzdur. Ama yarışma havasına girince “İlle keman çalacağım” diyorsunuz. Bütün mahalledeki delikanlılar keman çaldığı için ya da sizin teyzenizin oğlu diyelim, bütün sülale “Sen de çalacaksın” diye bizi kemancı yapmaya çalışıyor. Siz de uğraşıp didinip başkalarının bir saatte öğrenebileceği bir müzik parçasını on saatte öğreniyorsunuz. Ama o yarışmanın içine de giriyorsunuz. Müzik sizin için bir cehennem olmaya başlıyor. Ne bileyim çevrenizde herkesin bedenleri gelişmiş, üçgen vücutluysa, siz de “Plajlarda hava atacağım” diye bedeninizi zorluyorsunuz ve bu size yakışmayan bir yaşam.oluyor. Ya da sana “ille mühendis ol, doktor ol, işletmeci ol…” diyorlar, halbuki siz belki ressam olacak adamsınız. Ressam olmadığınız için hayatınız boyunca ızdırap çekeceğiniz bir işin içine giriyorsunuz. Bu ne kadar tehlikeli bir şey! İnsanı kendinden uzaklaştıran bir düzen. Fakat o kadar güçlü bir düzen ki buna isyan edemiyorsunuz. Çünkü bu düzen öyle geliyor ki bana, çok kısa bir süre içinde ortadan kalkacağa benzemiyor. Çünkü karşıtlarını, karşı çıkanlarını yok ederek, yiyerek beslenen bir şey. Yani ona ne kadar çok karşı çıkarsanız o kadar güçleniyor. “Ha bak biz özgürlük var dedik, bak ne güzel düzene küfür eden insanlar da var dedik”: Amerika. Burası özgürlük ülkesi diyorlar yani Amerika'da istediğin lafı söyleyebiliyorsun dolayısıyla sanki özgürlük varmış, sanki isteyen insalar istediği atılımda, istediği teşebbüste bulunup, istediği dükkanı açıp, istediği kadar para kazanabilecekmiş gibi bir hava yaratıyorlar. “Sen de kafanı çalıştır, sen de malı götür” gibi bir anlayış var. Dolayısıyla malı götürmeye çalışan, köşeyi dönmeye çalışan, güçlü olmaya çalışan insanların olduğu bir dünyada, işte o ilk soruda söylediğimiz şey ortadan kalkıyor: Yüksek değerler. Yani herkes hayvanlık tarafına yönelmiş oluyor. Hayvanlar dünuyasındaki o korkunç mücadele, o Darwinci varolma savaşımı çok insafsız bir biçimde insan kültürüne girmiş oluyor. Oysa insan diğer canlılardan farklı. Bu farkı yüksek değerlerindedir. Bu Darwinci mücadeleyi kendi kültürü içerisinde eritip onu daha güzel bir dünya oluşturmakta kullanabilir. Ama bunu kullanamıyor ve dünyadaki zulüm devam ediyor. Yani dünyadaki zulüm, haksızlıklar, bir sürü kendisi olamamış insan, kendine yabancılaşmış insan… İnsanın tabi hazin olan tarafı, bu dünyada cehennem yaşıyor olması. Ben milyarlarca insanın cehennem yaşadığını düşünüyorum. Yani bu güzelim dünyanın tadına varamadan, bu güzelim dünyayı doya doya yaşayamadan, ızdırap içinde ölen bir sürü insan. Ama bu nasıl düzelebilir, bunun yolu yordamı nedir derseniz, onu bilmiyorum. Bunun çok kısa vadede de çözüleceğini sanmıyorum. Fakat bu saptamayı yapmamız bile bir umuttur diye düşünüyorum. Yani bunun farkında olan insanların sayısının artması, ileride kurulabilecek güzel bir dünya için çok önemli bir umuttur.
COŞKUN: Hocam bugünkü haksızlığa, yabancılaşmaya, felsefe ve edebiyatın bakışı ne olmalıdır?
AHMET HOCA: Güzel. Şimdi edebiyat ve felsefe çok genel konuşursak, -tabi çok genel konuştuğumuz için yanlış şeyler de söyleyebiliriz ama genel laflara da ihtiyaç olduğu için bu yanlışı söylemeyi göze almak gerekir- henüz bu zulüm dünyasının üstüne çıkabilmiş değil yeterince. Yani edebiyat ve felsefe gibi kültürel alandaki çalışmalar hala dünyanın çoğunluğu ve güçlüleri tarafından palavra bir şey olarak görülüyor veya işte boş zamanlarda yapılacak bir şey olarak algılanıyor. Yani adam şiirini yazıp, silahını alıp, karşı tarafı vurabiliyor ve adam gerçekten çok güzel şiirler yazıyor. Kardeşlik, dostluk falan filan ama sonuçta bir karşı taraf, bir düşman vardır, bir tehlike vardır kendi varlığına karşı; gidip onu vuruyor. Dolayısıyla şiir, edebiyat, kültür, sanat, bu güzel dünyanın kurulması için şu anda yeterince güçlü gözükmüyor ve “bizi sanat kurtaracak, bizi yüksek kültürel değerler kurtaracak” düşüncesi elbette anlamlı bir düşünce ama şu anda çok gerçekçi değil. Dünya bu tip laflardan çok fazla etkilenmiyor.Yani bir sürü insan Nietzsche okuyabilir, bir sürü insan şiir okuyabilir, ama hayatı bu okumalarla çok fazla değişmiyor, yine o çirkinliğin içerisinde, yine o hayhuyun, yine o yarışma havasının içerisinde hayata devam ediyor ama bir yandan da bunları okuyor. Çok matrak bir şey, yani bir bölünme var insanın içinde. Kardeşlik, dostluk diyor, bunları okuyor, birlikte şarkılar söylüyorlar ve ondan sonra birbirlerini bıçaklayabiliyorlar, öldürebiliyorlar. Yani henüz sanat gücü ele geçirmemiş; çok güçlenmemiş ve insanın bu gelişmemiş, bu ham tarafını terbiye edebilecek düzeye çıkmış değildir diye düşünüyorum.
OKTAY: Edebiyatta toplumsalcılık gıdası eksik olabilir mi?
AHMET HOCA: Şimdi orada bir tehlike var. Edebiyatı eğer güdümlü bir şey olarak görürseniz ve genellikle ideolojik açıdan bakanlar…
OKTAY: Toplumculuk ve toplumsalcılık ayrımını yaparsak…
AHMET HOCA: Elbette o gerekli ama oradaki tehlike belli bir dünya görüşüne sahip insanların, o dünya görüşlerini yaygınlaştırabilmek ve etkin hale getirebilmek için sanatı kullanmaları: Bu büyük bir tehlike. Yani sizin belli bir dini inancınız vardır, belli bir tarikattasınızdır veya dinsizsinizdir, belli bir dünya görüşünüz vardır. Bunu egemen kılmak için sanatı ve bilimi kullanırsınız. Şimdi bu sanatın ve bilimin yani yüksek değerlerin araç olarak kullanılması onların aşağı düzeye indirilmesi demektir. Yani çok büyük bir tehlike. Sanatın ve yüksek kültürel değerlerin araç olarak kullanılmaması gerekir. Onun için dünya görüşümüzü sanat ve kültürle yıkamamız gerekir, dönüştürmemiz gerekir, yani herkesin inancı ve dünya görüşü vardır ama dünya görüşlerimizi yüksek düzeye çıkarmak gerekir. Yani incelmiş hale getirmek gerekir. İşte sanatın işlevi buradadır. Sanatın işlevi dünya görüşümüzün geçerliğini sağlamak değil, dünya görüşümüzün bir aracı, aleti olmak değil tamamen tersi. Bizim dünya görüşümüzü güzelleştirmek, inceltmek içindir. Yani ben bir Marksistsem, şiir okuyarak daha ince, daha anlayışlı, benim gibi düşünmeyenlere daha duyarlı bir Marksist olmalıyım. Yoksa bu şiiri kullanarak “Marksist olmayanlar ölsün” dediğim anda şiir o zaman anlamını kaybeder. Şiir böyle kullanılmak için, ne bileyim, savaşa giden askerlerin marşı olarak söylenecek bir şey değildir.
COŞKUN: Hocam sizin bir sözünüz vardı. “Halka öpücük kondurmalı” diyorsunuz. Yazarda bir kendine yöneliş var, yine sizin deyiminizle “mastürbasyon” var, bu anlamda bir toplumsalcılık diye düşünüyorduk…
AHMET HOCA: Kesinlikle. Yani sorumluluk. Çünkü yüksek değerler hayata ve birlikte yaşamaya duyulan, öteki yaşamlara karşı duyulan bir sorumluluk olduğu için, işte bu sizin toplumsallık dediğiniz şey çok önemli oluyor. Büyük sorumluluk getiriyor. Çünkü bakın sanatın bir tehlikeli ve sömürülen yanı bu “estetize edilmiş yaşam” dediğimiz şeyin içinde yatıyor. Yani estetize edilmiş bir yaşam, sanatsal, sanatla yoğrulmuş diyelim, bir yaşam, sorumluluktan bizi uzaklaştırabiliyor. Yani romanın, edebiyatın, resmin bilginin içerisinde ben çok yüksek değerler duyabilirim ama diğer taraftan aç bir sürü insan zulüm içerisinde yaşayan bir sürü insan varsa o zaman benim şiirden aldığım keyif de çok büyük bir sorun olmaya başlıyor. İşte asıl iş sanırım bu dengeyi sağlayabilmekte.Yani, dünyadaki haksızlığı giderebilecek yollar bulmada sorumluluk taşıyan, toplumsal bilince sahip bir sanatın yeri ne olmalıdır sorusunun yanıtı da sanırım çok kolay verilebilecek bir yanıt değildir. Çok uzun uzadıya çalışması lazım insanların. İnsanların yapması gerekEn o kadar çok ev ödevi var ki, o kadar çok çalışmak gerekiyor ki… Ama biz günlük yaşayışımızın içerisinde bunların hepsini unutuyoruz. O yüzden hep alışılagelmiş, basmakalıp düşüncelerle işi götürmeye çalışıyoruz. Yani ansiklopedileri açıp ” Bir takım büyük adamlar neler söylemiş, onların söylediği yoldan gidelim” diyoruz. Onların söylediği, onların tuttuğu ışık elbette vardır ama bizim o yaratıcı insanlara layık olabilmemiz için bizim de yaratıcı olmaya soyunmamız gerekir. Çünkü yaratıcılığa kalkışmamış, yaratıcılığı denemeyen, çabalamayan bir kültür yok olur. Kendini korumak için bırakın ileri gitmeyi, bulunduğu durumu koruyabilmek için bile yaratmak zorunda. Eğer siz kendi dğerlerinizi yaratamazsanız, kendi hayatınızı yorumlayamazsanız, kendi öykünüzü, kendi romanınızı, kendi şiirinizi kendi dilinizle dünyada olup bitenleri yorumlayamazsanız, başka yorumlar sizin kültürünüze girer ve başkalarının gözleriyle bakamaya başlarsınız. Başkalarıyla, başkalarının bakış açılarıyla dünyayı anlamaya, yorumlamaya çabalarsınız.
OKTAY: Bu ulusal kültürle ilişkilendirilebilir mi? Örneğin Yunus Emre'nin günümüze gelmesi, kalıcı olması…
AHMET HOCA: Daha ne Yunuslar var. Yani bizim hazin bir durumumuz da kendi geçmişimizi ve geleneğimizi iyi bilemememizdir. Bakın bizim geçmişimizi iyi bilenler, çok yerel kalıyorlar. Yani folklörümüzü iyi bilenler evrensel olanı çok iyi bilmedikleri için işte bizde Karacoğlan var, bizde Yunus var, Mevlana var -gerçi Mevlana Türkçe yazmamakla birlikte bizimdir diye düşünüyorum bir ölçüde- biz bunları yorumlama başarısına sahip olamıyoruz. İşte Yunus “insanlık sevgisini” söylüyormuş, Mevlana “kim olursan ol gel” diyormuş gibi… Böyle çok basit, turistik bir düzeyde…Çünkü bir Amerikalı “peki bu Rumi neden önemlidir” diye sorduğu zaman anlatacağımız bir şey yok. İşte “Rumi herkesi seviyormuş, Hümanistmiş” diyorsun ama Rumi bu değil işte. Çünkü biz Rumi'nin ne olduğunu bilmiyoruz. Hadi Rumi zaten Amerikalılar tarafından biliniyor çünkü “Tefsir”i yorumlamışlar. Adamlar bizi bizden daha iyi biliyorlar. Belki Yunus'u bizden daha iyi biliyor da olabilirler. Bu da çok hazin bir şey, kendi kültürünü başka kültürden insanların yorumuna bırakıyorsun. Dolayısıyla bizim gerçekten çok yüksek değerler yaratmış insanlara sahip olduğumuz çok açıktır. İnanılmaz bir kültürel hazinemiz var, türkülerimiz var, bilmecelerimiz var, destanlarımız, masallarımız var -ki artık kimse o masalları dinlemiyor çünkü çizgi film seyretmekten çocuklar artık masalları unuttular-…Yani Harry Potter kültürü, filmi, yerine bizde inanılmaz bir şey var. Kendi köklerimizde olan bir kültür var ama onu kimse bilmiyor. Kendi dilin ile masal dinlemiyorsan, yani o çizgi filmlerin, alt yazılı konuşmalarıyla, çeviri kokan Türkçeleriyle ve yarım yamalak anlayabildiğimiz İngilizcelerle -“Broken English” denen- hiçbir kültürel geçmişi olmayan yaşam birikiminden gelmeyen İngilizce'yle anlatılan bir dünya… Bu çok tatsız, tuzsuz ve çok tehlikeli bir şey. Onun için bizim kültürel değerlerimize sahip çıkmamız, kendimizi keşfetmemiz gerekir.Yani çok iyi bildiğimizi sandığımız, “beş para etmez” dediğimiz, örneğin Divan Edebiyatı. Divan Edebiyatı işte saçmalıklarla doludur, gül bülbüldür gibi, anlayamadığımız semboller dışında…Gerçi İrandan çok etkilenilmiştir, Arap şiirinin etkisi vardır ama bize dair de çok önemli işaretler vardır. Bunları yakalayacak güçte insanımız yok. Yok demeyelim, bir kaç kişi var ama, o bir kaç kişi de yetmiyor ve yine korkarım Batılı bunu daha iyi yapacak çünkü Batılı, Amerikalı insanlar veya Batıdaki büyük üniversiteler çok yüksek ücretlerle İslam çalışacak, Türk kültürü çalışacak….Hocalar, akademisyenler genç yetenekleri buluyorlar ve alıyorlar, dolayısıyla siz Yunus üzerine İngilizce tez yazıyorsunuz ve ortaya Türk kültürünün değil ama Anglo-Amerikan kültürünün bir parçası olan bir Yunus çıkıyor. Ama bu, bence hem Anglo-Amerikan kültürü için hem de bizim için kötü bir şeydir. Yani biz kendi kültürümüzü yorumlamaktan aciz miyiz, bu kadar zavallı mıyız! Edebiyat hocalarımızın, filoloji, Türkoloji bölümlerindeki hocalarımızın da bunun çok farkında olduğunu sanmıyorum.
OKTAY: Cumhuriyet sonrasının özellikle genç kuşak şairleri arasında Turgut Uyar'ı görüyoruz. Divan edebiyatını günümüz anlamıyla yorumladığı, Divan adlı şiir kitabını görüyoruz.
AHMET HOCA: Çok güzel. Tabi Divanın farkına varacaklar. Bakın bizim şiirimiz, Cumhuriyet şiiri, çok iyi bir şiirdir. İnanılmaz bir şiir! Yani bizim Türkçe yazan insanımız, Arapça, Farsça da kullanarak eski şeyleri de katabiliyor.Yani divan şiirimizi de. İnanılmaz zenginliklerle dolu bir şiir. Şiirimiz, kültürümüzdeki zenginlikleri en iyi yansıtan bir kültürel olanaktır bizim için. Cumhuriyet sonrasında da öyle olagelmiştir. Mesela Edip Cansever diye birisi var. Edip Cansever bence çok büyük bir filozoftur. “ben Ruhi Bey Nasılım?”ı okuyun. İnanılmaz bir şeydir. Hani o herkesin şiir günlerinde okuduğu “Masa da masaymış ha” şiiri var, o büyük bir felsefedir.
OKTAY: Düşüncenin şiiiri…
AHMET HOCA: Düşüncenin şiiridir ve adam bunu çok güzel yapıyor. Düşüncenin şiiirini yapmak zordur; düşünceyi kattığınız zaman şiir yok oluyor. Fakat Edip Cansever bunu başarmıştır ve böyle genç şairlerimizden de çok umut verici insanlarımız vardır. Bir Asaf Halet Çelebi vardır. Bu bizdeki doğulu kökleri, mistik tasavvufi kökleri, masallarımızı, destanlarımızı ortaya koymaya çalışan inanılmaz derinlikte bir şiirdir şiiri. Mesela Bedri Rahmi'nin şiiri… Bunlar şimdilerde çok fazla bilinmiyor ama, bizim kültürel zenginliğimiz için inanılmaz kaynaklar gibi geliyor bana. Onun için ben şiirden çok umutluyum. Türkiye'de yaşayan insanın kendisini anlatmadaki en büyük olanaklarından birisi şiirdir. Hani derler ya “Türkiye'de her çocuk şairdir, herkes şiiir yazıyor gençliğinde…” Ama korkarım bu bilgisayar etkisi, T.V. etkisi v.b ile birlikte, Anadolu liselerine girmek, üniversite kapılarında beklemek, dershanelere koşuşturmak gibi yarışma havası içinde bulunan gençlerimizi de büyük ölçüde yozlaştırıyor. Kendilerindeki şiir pınarını çok iyi kullanamıyorlar. Yani şiiri küçümseyen ona dudak büken gençler herhalde çok fazladır.
OKTAY: Hocam Aziz Nesin'in bir saptaması vardı: “Yurdumuzda her dört kişiden beşi şiir yazar.”
AHMET HOCA: Yani onun zamanında öyleydi belki ama şimdi sanıyorum öyle değil. Keşke öyle olabilseydi. Çünkü şiir yazabilmek gerçekten çok büyük olanakları getiriyor…
COŞKUN: Hocam Ritsos ozanı, “karanlıkta görebilen insan” olarak tanımlıyor. Günümüz ozanı bu tanımdan uzaklaşıyor olabilir mi?
AHMET HOCA: Tabi ben Türk şiirinin şu andaki gidişini yargılayacak durumda değilim çünkü böyle bir inceleme yapmam gerekir. Çok da iyi izlemiyorum, ben yazık ki çok okuyamıyorum. Ruhum kaldırmıyor.(!) Hani midem kaldırmıyor gibi… Belki birileri bana derse ki “Yahu bak, şurda iyi genç arkadaşlar var, bunlar iyi yazıyor” böyle beğenisine güvendiğim arkadaşların oku dediği şeyleri okuyorum. Gerçekten çok güzel ama kendim bütün çıkan dergileri okuyamıyorum, herhalde 50-60 edebiyat dergisi vardır küçük küçük, kasabalarda, anadolunun değişik kentlerinde, bir sürü dergi çıkıyor. Onların tabi okuyanları çok az olmakla birlikte böyle bir iki sayı çıkıp batan bir sürü dergi var. Bizim zamanımızda da öyleydi yani bir sayı çıkardı dergi, batardı.
OKTAY: Hatta hiç çıkmadan da batabiliyor…
AHMET HOCA: Ama şimdi dergi çıkarmak biraz daha kolay olabiliyor. Çünkü bilgisayar çıktısıyla yapabiliyorsun. Yani bir kağıdı büküyorsunuz falan filan… Kağıtlar şeklinde bilgisayardan çıkmış bir dergi dağıtımı da olabiliyor. Bunlara tabi “yeraltı dergileri”, yani “korsansı dergiler” diyebilirim. Güzel bir şey, yani bir hareketliliğin olduğunua inanıyorum, Şimdi bunların sayısının giderek daha da arttığını düşünüyorum .Yani bizim zamanımızda 25 dergi çıkıyorduysa şimdi belki 50 dergi çıkıyor. Ama tabi okuyan sayısı az ve büyük bir bölünmüşlük var. Ne bileyim YKY'nin çıkardığı dergiler büyük yayın kuruluşlarının çıkardığı dergiler fazla okunuyor. “Boyalı edebiyat dergileri” dediğim dergiler, arkalarında finans kurumlarının durduğu dergiler fazla satıyor gibi görünüyor ama bunların da çok fazla bir anlamı yok. Ben yine o az satan, böyle 25-30 kişinin okuduğu ya da 25-30 kişinin zaten yazıp kendi kendine okuduğu, dergilerde çok şeylerin çıkabileceği umudunu taşıyorum. Orada bir saflık, temizlik, içtenlik söz konusudur. Öbür türlü insanlar boyalı dergilere geçtiği zaman, profesyonel numaraların içine girdiği zaman palazlanıyorlar ve yozlaşma tehlikesi de artıyor.
OKTAY: Taşra dergisi…
AHMET HOCA: Taşra demeyelim. Bu Ankara'da da olabilir. Okulunuzda oturup mesela 30-40 kişinin okuduğu ufak dergiler çıkarabilirsiniz. Ben orada olduğunu düşünüyorum, orada yılmamak gerektiğini… Yani şunun bir ölçüt olmadığını düşünüyorum. “Ne kadar fazla bir insan benim yazdıklarımı okursa yazdıklarım o kadar değerlenir” savının, her zaman doğru olmadığını düşünüyorum. Böyle değil, umudu kırmamak lazım. Yani “beni kimse okumuyor” veya “çok satan dergiler gönderdiğim şiiirimi basmıyor, öykülerimi yayınlamıyor” diye bir umutsuzluğa kapılmak doğru değil. Basmıyor, yayaınlamıyorlarsa o zaman siz kendi derginizi çıkarırsınız. Önemli olan bence şu; işte bu dergiyi böyle kağıtlar şeklinde dağıtmak da olabilir ama Milli Kütüphaneye kopyası giden dergi olursa daha iyi olur. Çünkü öldüğünüz zaman birileri onu bulur diye umut ediyorum. Yani Milli Kütüphanede bir tane kopyası varsa korkmayın, birilerinin kütüphanesinde bir kaç kopya duruyorsa korkmayın, birgün birileri okuyacaktır diye düşünüyorum .Çünkü bu yazma işi bir şişeye yazınızı vaya şiirinizi koyup denize atmaktır. Bir gün birinin eline geçecek ve o yüzden de muhakkak biri gözünüzün önünde okuyup beğenecek diye bir beklenti olamaması gerekir. Okunulmamayı, yalnız kalmayı göze almadığımız sürece büyük yaratıcı yapıtlar yaratmamız da söz konusu değil, çünkü herkes şanslı değil. Bazıları şanslı, çünkü ilk şiirini çok büyük bir dergide yayınlatabiliyor, ilk kitabıyla büyük ödüller alabiliyor, ama herkes alamaz bunu. Herkes Orhan Pamuk'un eriştiği duruma erişemez. Üstelik O.Pamuk çok satıyor diye, çok değerli bir romancı mıdır, o da çok büyük bir tartışmadır. Yani “ben büyüyünce O.Pamuk olacağım” mı diyeceğim! O.Pamuk'un iyi bir örnek olduğunu sanmıyorum. O.Pamuk bir garip mucizedir Türkiye'de. Nasıl oluyor da böyle 100.000 tane roman okunuyor. Yani kim ne okuyor, anlıyor mu anlamıyor mu çok garip bir şey. Mesela Nietzsche Türkiye'de o kadar çok okunur ki bütün yayınevleri Nietzsche basmak ister ama Nietzsche o kadar zor bir adamdır ki okuyanlar ne anlıyor onu bilmiyorum. I.Yalom mesela çok okunur ama Yalom'u anlayabilmek çok zordur, herkes hikaye okur gibi okuyor ama galiba anlamıyorlar. Galiba bunları alıyorlar, okur gibi yapıyorlar belki okumuyorlar kütüphanelerine koyuyorlar.
COŞKUN: Kitap bakıcılığı yapıyorlar….
AHMET HOCA: Evet kitap bakıcılığı, yani satma, çok okunma anlamında her zaman olmayabiliyor.
COŞKUN: “Çok satanlar” insanların beğenisini büyük ölçüde şekillendirebiliyor. Bir okur kitapçıya girdiği zaman “bu çok satan bir kitapsa ben bunu alayım” diyor. Bu hem okuru hem de çok satan kitabın yazarını nereye götürür? Ya da götürür mü?!
AHMET HOCA: Çok tehlikeli, çok tehlikeli… Bir defa bu, yazarın kendisi olmasını engeller. Yani yazarın içerisinde kendine özgü bir bakış potansiyeli varsa, büyük bir yaratma gücü varsa daha ilk yazdığıyla alkış alıp, hep o yazdığı şeyler doğrultusunda üretmeye kalktığında, kendi içinde ki o kullanılmamış müthiş potansiyeli kaybetmiş olur ve kendisi olmaktan vazgeçer hep… Beklenilen, istenilen biçimde üretmeye başlar, bu da onun kendisine yabancılaşması demektir. Zaten böyle bir yazar da bir “memur yazar”dır. Memur yazardan da bir şey çıkmaz.
OKTAY: Okur ve yazar arasında karşılıklı bir denetim değil de birisinin denetimi söz konusu…
AHMET HOCA: Evet tabi. Eğer size çok para veriyorlarsa yazdığınız kitapla ilgili ve sözde okurlar da, “böyle yaz, böyle yaz: muhakkak bir sevişme olsun, bir cinayet olsun, esrarengiz bir takım tarihi şeyler olsun, Mısır piramitleri olsun, oradan bir takım ruhlar çıksın” falan filan… Böyle bütün dünyanın beklediği belli anlatı biçimleri var insanlarda. Bunu çok kurnazca kullanan yazarlar çok satabiliyorlar ama bunların hiçbir anlamı yok. Buna “kitsch” diyoruz biz, yani bunlar çok satıp, çok değerli gibi görünüp, beş para etmeyen şeylerdir. Bugün çok satan, çok değerli görünen, bütün edebiyat tarihinin yazdığı, ansiklopedilere giren adı büyüğe çıkmış edebiyatçılar belki 50-100 sene sonra yok olacaklar. Bunda aldanmamak lazım. Çok satmak her zaman anlamlı değil ama çok satan her yapıt da değersizdir anlamında değil, onu da unutmamak lazım. Bazen değerli, kalıcı yapıtlar da çok satabilir.
OKTAY:Hocam özellikle edebiyat çevrelerinden O.Pamuk üzerine gelen “çok satıyorsa iyi değildir” eleştirisine ne diyorsunuz…
AHMET HOCA: Yo yo orada öyle olduğunu sanmıyorum. Orada belki kişisel kıskançlıklar, şunlar bunlar olabilir. Çünkü O.Pamuk benim anlayamadığım bir şekilde popülerleşmiştir. Ama O.Pamuk'un değerli ya da değersiz olduğunu gösteren bir şey değil bu. O.Pamuk'un nasıl bir şey olduğunu anlayabilmek için galiba ölmesini beklemek lazım, şimdi için konuşmak çok zor. Ben O.Pamuk okumuyorum ama ben okumuyorum diye değersiz biridir veya çok değerli birisidir diye bir şey diyemem, O.Pamuk'u sevenler okusunlar. O.Pamuk'un yerinin ileride anlaşılacağını düşünüyorum, bütün yazarlar için bunu söylüyorum, onun için şimdiden “beş para etmez, değersizdir” demek de doğru değildir. O.Pamuk kendine özgü bir vakadır. Eskiden ona “nev-i şahsına münhasır” diyorlardı. Yani nev-i şahsına münhasır bir adam. Kendine özgü. Değerli midir değersiz midir göreceğiz. Diğer romancılarla karşılaştırıldığında, roman Türk edebiyatında yerleştiğinde O.Pamuk'un yeri de çıkacaktır.
OKTAY: Bir şey daha sormak istiyorum. Geleneği mi sallıyor acaba. Yaşar Kemal'in bile, bir gazetenin sayfalarında kitabından bir kaç bölüm yayınlandı, onun ötesine gidilmedi. Orhan Pamuk açısından edebiyat çevresine karşı bir duruş mu var yoksa onunla içiçe mi!
AHMET HOCA: Bravo. Gerçekten güzel bir soru. Yani ne yapılıyor burada? Orhan Pamuk'a yapılan herhangi bir romancıya yapılabilir. Orhan Pamuk'un bir defa çok zeki bir insan olduğunu sanıyorum. Roman tekniği açısından teknik yazan, yani okutturabilecek şekilde yazan veya başka dillere çevrildiği zaman o dillerdeki insanların da okuyabileceği; biraz esrarengiz görüntüler, şark, doğu havaları, falan… Bu, teknikle yazılan bir şey. Ama teknikle yazılıyor olması Orhan Pamuk'un dediği gibi bir dünyasının olmadığı anlamına gelmiyor. Şimdi böyle teknikle yazabilen ve dünyası olabilen herhangi başka biri de aynı şekilde pazarlanabilir. Yaşar Kemal de aynı şekilde pazarlanabilirdi vaktiyle. Ama ben hatırlıyorum benim çocukluğumda edebiyatta böyle bir pazarlama ayıp sayılırdı. “Ya ne demek! Benim kitabımın reklama ihtiyacı yok, okuyan okur, okumayan okumaz, ben yazarım, ben okura kendimi kanıtlamak zorunda değilim veya kendi kitabımı sattırmak zorunda değilim” denirdi. İşte o düzen, yani kapitalist düzen ve sanat yapıtının bir meta olarak pazarlanması meselesinde Orhan Pamuk'u görüyoruz. Bu düzen bunu başarmıştır ve çok iyi pazarlamıştır. Orhan Pamuk'un çok satması onun çok iyi romancı olduğunu göstermiyor, iyi pazarlandığını gösteriyor ve bir de tabi Orhan Pamuk'un pazarlanmaya uygun şeyler yazdığını gösteriyor. Dünyada böyle yazarlar vardır, tekniği var bunun, yani çok satan kitap yazma tekniği. O tekniği kıvırdığınız zaman, iyi de pazarlamacı bulursanız gerçekten çok satabilirsiniz. Yani bu iş çok iyi bir tezgahtır, Orhan Pamuk için bu tezgah kurulmuştur. Tabi dediğiniz gibi gelenekten farklı. Mesela tanıdığımız romancılar, Kemal Tahirler, Yaşar Kemaller, büyük şairler, bunların hiçbir zaman fazla satmak gibi kaygıları olmamıştır. Bunun yanında okuru da küçük görürlerdi. Hatta çok satmaktan şüphe edebilir: “Yahu nasıl böyle herkes beni okuyup anlayabilir.” derlerdi.
COŞKUN: Çağımızın bir “iletişimzede çağı” olduğunu söylüyorsunuz. Yazar ve okur arasında da böyle bir iletişimsizlik var mı? Kim yalnız yazar mı, okur mu?
AHMET HOCA: Yani ne açıdan? Sürükleniyor o açıdan mı? CO?KUN:</b> Evet. AHMET HOCA: Orhan Pamuk bu romanı bitirip öbür romana başladıktan sonra propaganda başlıyor. Şöyle yaptı, böyle yaptı derken tezgahı kuruyorlar inanılmaz bir biçimde. Tabi okrumuzun yalnız olduğu çok açık gibi geliyor bana. Çünkü okurla yazar arasında durması gereken eleştirmenlerimizin yeterince işlev gördüklerine inanmıyorum. Türkiye'de eleştiri hiç bir zaman güçlü olmamıştır. Yani, yapıtı aydınlatan, okurla birlikte okuyabilen, okura ışık verebilecek eleştiri geleneği yerleşmediği için Türkiye'de okur, propagandaların tuzağına çok kolay düşebiliyor.
COŞKUN: Sizin de bir kitabınız vardı eleştiri konusunda ama artık onu ne sahaflarda bulmak mümkün ne de kütüphanelerde(!). O yüzden edebiyat eleştirisi konusundaki görüşlerinizi biraz daha açmanızı istiyoruz.
AHMET HOCA: Şimdi ben edebiyat eleştirisini bıraktım tabi… Sizin yaşınızdayken yazmıştım, bitirdim onu… Ama uzaktan bir izleyici olarak görebildiğimi benim eleştiriyi bıraktığım zamandan bu yana -ki 1970'di, 30 yıl geçti- çok fazla bir şey de değişmemiş. Yani Türkiye'de eleştirinin teorik temellerini kurmaya çalışan arkadaşlar var, bir takım okuma teknikleri öğrenmeye çalışıyorlar; yapısalcılık vb. Bilgilerini genişletmeye çalışıyorlar ama eleştirmen hala bir üvey çocuk durumundadır. Eleştirinin bir edebiyat olduğu düşünülmüyor, halbuki eleştiri de bir edebiyattır, eleştirmen de bir edebiyatçıdır. Yaptığı eleştiriyle o da bir şair gibi, bir öykücü gibi, bir denemeci gibi edebiyatçıdır. Hep kendini dışarıda biri olarak görüyor. Tabi eleştiriyi büyük ölçüde yayınevleri ve bu tezgahı kuran güçler ellerinde bılundurmak istiyorlar ve dolayısıyla eleştirmen bunların oyuncağı da olabiliyor. Yani büyük yayınevlerinin kitaplarını övmek veya hep onların üzerine konuşmak zorunda kalıyor. Bu da eleştirmenin bağımsızlığını, özgürlüğünü oratdan kaldıran bir şey. Bağımsız eleştirmenlere ihtiyacımız var, onlar da büyük dergilerde yazamazlar. Çünkü büyük dergiler büyük yayıncıların elinde. Yine o 30-40 kişilik amatör ruhlu insanların kendi içlerinde geliştireceği bir eleştiri geleneğinin çok daha anlamlı olacağını düşünüyorum.
COŞKUN: Hocam eleştiri de bir ölçüt olamalı mı? Örneğin Lunaçarski: “Eleştirmen, okura okumayı öğretmelidir” diyor ve toplumsal bir duruş olması gerektiğini savunuyor. Siz ne diyorsunuz?
AHMET HOCA: Öyle eleştirmenler de olmalı. Yani değişik eleştirmenlere ihtiyacımız var. Bir kısmı gerçekten okuru aydınlatma amacıyla eleştiri yazabilir, bir kısmı okura rağmen eleştiri yazabilir. Okurla kavga etmek için, okurun aklını karıştırmak için eleştiri yapabilir. Yani çok renkli ve değişik… Hani o ilk soruya yanıtta söylediğimiz çeşitlilik ve zenginliğin eleştiride de olması lazım. Tek tip eleştirmen bizim eleştiri geleneğimizi zenginleştiremez diye düşünüyorum. Çok farklı çalışan; yani belli bir dünya görüşünün eleştirisi olabilir, belli bir tekniğin eleştirisi olabilir, belli bir edebiyat kuramıyla beslenmiş bir eleştirmen olabilir. Ne kadar çok eleştirmenler var…
OKTAY: “Ararken” adlı kitabınızda belli ölçütler kullandınız mı?
AHMET HOCA: Tabi ben kullandım. O zaman inanıyordum ona. Belli bir teori geliştirdim “Araken” kitabımda. O teoriyle bakılması gerektiğini söylüyordum. Edebiyat yapıtının bir fiziksel varlığı vardır ve o fiziksel varlığının bir matematiksel yapısı vardır. Buna inanan bir teoriydi. Edebiyat çevresinde, o edebiyat teorisi ile ben bir eleştiri anlayışı geliştirmeye çalıştım ama yazık ki çok fazla şey olmadı, fazla kimse okumadı, okuyanlar da üstünü kapattılar sanıyorum. Yani gürültüye gitti o kitap ama gitsin, Türkiye'de doğaldır.
OKTAY: Yeniden basılacak mı?
AHMET HOCA: Doğrusu bilmiyorum, yayınevlerine bağlı. Yayınevleri bu tip şeyleri basarsa. Çünkü benim şu anda yalnız eleştiri değil, başaka yazılarımı da basamıyorlar. Elimde 10-15 tane dosya duruyor, basacak yayınevi yok. Bana “çeviri yap” diyorlar, “çeviri yaparsan basarız ama kendin yazarsan basmayız…”
OKTAY: Hocam “eleştirel okuma” konusunda ne düşünüyorsunuz?
AHMET HOCA:Çok güzel. Gerçekten bu bir eğitim, yani okumanın yazmaktan daha zor olduğunu düşünüyorum. Mesela bize okumayı öğretmeye çalışan eleştirmenlerimiz veya akademisyenlerimiz olmuştur, belki de olmalıdır. Çünkü okuma eğitimle öğrenilebilecek birşeydir. 20-30 kişilik grupların içerisinde okuma çalışmaları yapılabilir, denemeye dönük tatrtışmalar yapılabilir. Çünkü okuma tek kişilik bir iş değildir. Birlikte okumayı, farklı okumalar arasındaki tartışmaları geliştirmeyi öğrenememiz gerekir. Okuma terbiyesi diye birşey var, buna inanıyorum ve çok zor. Batılı bunu büyük ölçüde aşmış çünkü batıda bir yapıtın nasıl okunması gerektiği üzerine çok güzel çalışmalar yapılmış. Onlardan öğreneceğimiz şeyler vardır ama herşeyi onlardan öğreneceğiz anlamında değil. Teorisini yapmışlar büyük ölçüde. Onları bir defa anlamamız gerekir. Ayrıca bizim felsefede “yorumsamacılık” dediğimiz hermeneutik bakış da yapıtlara, herhangi bir yazılı metine uygulanırsa bize bir ışık tutabilir. Yani felsefe de bir yazılı yapıtın nasıl yorumlanması gerektiği üzerine düşünen alanlara sahiptir çünkü okuma dini kökenli bir şeydir, teologlar kutsal kitapların nasıl okunması gerektiği tartışması içerisinde olmuşlardır. Yüzyıllardır hala ilahiyatın tefsir diye bir bölümü vardır mesela, nasıl okunacak diye. Ama bunu biz herhangi bir dini kitap için değilde profanlaştırılmış, dinle alakası olmayan bir yapıt için de söyleyebiliriz. Nasıl okuyacağız?, Bir şiir nasıl okunur? Bir şiirin nasıl okunacağı konusundaki değişik okumalar yapan yorumculara ihtiyaç var. Yani birisi çıkacak, Turgut Uyar'ın bir şiirini okuyacak, “Ben böyle okudum, böyle anlıyorum” diyecek, başkası “hayır ben şöyle anlıyorum” diyecek ve bir şiirin mesela 50 tür okunabileceğini gösteren bir kitap çıksa… Bir şiir, 50 okuma. Hiç yapıldı mı bilmiyorum, yapılsa harika bir şey olur. Elli türlü yüz türlü hatta sayılmayacak kadar çok türlü, yani insan kadar farklı okunabilir ve böyle örneklerin gelişmesiyle biz okuma denen uğraşın ne denli zor, ne denli yaratıcılık gerektiren bir şey olduğunu görebiliriz.
OKTAY: Hocam biraz daha geriye dönelim izninizle. Taşra dergileri konusuna. Taşra dergileri dışındaki dergilerde bir usta-çırak ilişkisi var. Eleştirmen ustalığı var. Bu ustalık nedir? Sizin de bir “uzman körlüğü” kavramınız var, bununla nasıl bağdaştırıyorsunuz?
AHMET HOCA: Ben yazma işinin de okuma işinin de bir usta-çırak ilişkisi olduğuna inanırım. Ustalar vardır, ustalar bizim burunumuzun dibinde duran insanlar anlamında değil, ölmüş ustalar da olabilir bize bir takım kitaplarıyla yol gösteren. Ama usta olmalı. Çünkü usta insanın yetişmesinde çok önemlidir ama usta bir otorite haline geldiği zaman, size hükmetmeye başladığı zaman, sizin farklılığınızı yok etmeye, sizi kendine benzetmeye çalıştığı zaman büyük bir tehlike olur. O bir usta değil artık bir diktatör olmaya başlar ve ona isyan etmek gerekir. Usta öyle biri değildir. Usta, sizin kendinizi bulmanızda size yardımcı olan bir aynadır. Bir ayna olabildiği sürece, size kendinizi tanıttığı sürece anlamlıdır yoksa size tahakküm ettiği, sizin üzerinizde egemenlik kurduğu sürece o usta, usta değildir. O kıskanç bir ihtiyardır, belalı bir şeydir.
OKTAY: Sizin ustanız var mı?
AHMET HOCA: Ustalarım olmuş olabilir. Doğrudan doğruya canlı ustam var mı diye sorarsanız elbette vardır. İki kişiden söz edebilirim. Bir tanesi, Madımak otelinde yanan Asım Bezirci'ydi. Bir diğeri de hala yaşayan, çok sevdiğim fakat görüşemediğimiz Hüseyin Cöntürk'dür. Hüseyin Cöntürk benim ustamdır. Onun yanında Bilge Karasu, Nermi Uygur, Ferit Edgü ustalarım arasındadır. Tabi en büyük ustamın halk şiiri olduğunu düşünüyorum. Halk şiiri; bilmeceler, türküler, şarkılardır. Ben Türk müziğini çok seven bir adamım, şarkılardan, şarkı sözlerinden çok şey öğrendim.
COŞKUN: Hocam dil konusu da edebiyatımızın önemli sorunlarından biri. Cumhuriyetle başalayan dilde özleşme hareketi ve dil devrimi üzerindeki düşünceleriniz neler?
AHMET HOCA: Dilde özleşmeye varım. Fakat onun ölçüsünü iyi bulmak lazım çünkü yüzyıllardır bizim dilimize girmiş örneğin bir “melal, hüzün, aşk…” sözcükleri… Bunları Türkçe değildir diye ortadan kaldırmak bizim bir sürü duyarlılığımızı ve geçmişimizi ortadan kaldırmaktır. Çünkü “hüzün” Türkçedir. Aslı Türkçe olmasa bile biz hüznü öyle kullanıyoruz ki ne Arap bu şekilde kullanır, ne Fars. Biz onlardan almışız ve onların sözcüklerini değiştirmişiz. O yüzden “melal” gerçekten “melal”dir ve çok farklı, bize özgü bir şeydir. Ahmet Haşim onun için “Melali anlamayan nesre aşina değiliz” diyor.
COŞKUN: Sizce felsefe, bilim ve teknolojide dilimiz neden gelişme gösteremedi?
AHMET HOCA: Basit, filozof yok da ondan, Yani filozflarımız kendi dilimizi kullanarak, Türkçe felsefe yaptıkça felsefe dilimiz de gelişecek. Bunu yapacak gençlerin çıkacağına ben inanıyorum, oluşacaktır…
OKTAY: Biz teknoloji ve bilimde ilerlememiş bir ulusuz. Teknoloji ve bilimi almadan dili almak ne kadar etkin? Bunu biraz açar mısınız?
AHMET HOCA: Güzel. Evet teknoloji bize dışarıdan geliyor. Dolayısıyla teknolojinin dili de dışarıdan gelecektir. Bu yanlış bir görüştür. Teknolojinin dışarıdan geldiği çok açık, buna hayır diyemiyoruz ama teknolojiyi biz alırken kendi dilimizle alabiliriz ki bu zaten yapılıyor büyük ölçüde, yapılmıştır. Bugün mühendislikteki bir çok terimin Türkçe karşılıklarını bulabiliyoruz ve bu konuda çok duyarlı, teknik arkadaşlar var. Dolayısıyla ben teknolojinin ve bilimin büyük ölçüde dışarıdan gelmesinin bizim dilimize zarar vereceğini düşünmüyorum, bizim dilimiz bu tip teknolojinin gücü karşısında kendi gücünü gösterebilir ve kendi kavramalarımızı, terimlerimizi bulabiliriz diye düşünüyorum. “Bilişim” mesela bunlardan birisidir. Birtakım karşılıklar bulabiliyoruz.
COŞKUN: İthal ettiğimiz teknoloji bir yerden sonra bizlere egemen olmaya başlıyor, bizim denetim alanımızdan çıkıyor. Batı bu teknolojiyi üretiyor ama o ne kadar egemen bu teknoloji üzerinde?
AHMET HOCA: O da egemen değil, teknoloji bir iddiaya göre kendi kendine çalışıyor. Dolayısıyla Batı da teknolojinin ardından gidiyor. Yani teknolojiyi siz planlıyormuşunuz gibi gözüküyorsunuz ama artık öyle bir yola girmişsiniz ki oradan geri dönemiyorsunuz. Teknoloji büyük ölçüde piyasa ekonomisi ile birlikte olduğu için piyasa ekonomisi de bu düzenle, dünya düzeniyle, işte kapitalist, emperyalist ne derseniz deyin, birlikte döndüğü için bu çark teknoloji ile dönüyor ve bu çarkın kimler tarafından döndürüldüğünü bilmiyoruz. Yani bir komplo teorisi yapıp; Amerika'da kara gözlüklü, puro içen esrarengiz adamlar planlıyor düşüncesi çok saf bir düşünce. Galiba kendi kendine çalışıyor. Bu da büyük bir tehlike tabi. Yani ne zaman başınıza ne gibi belalar açabilecek bunu bilmiyoruz ama teknolojiyi daha insani, bütün bu dünyadaki yabancılaşmamızı önleyecek şekilde düzenleme çabaları da sürüyor. ” Teknoloji almış başını gidiyor, biz hiçbir şey yapamıyoruz” da diyemiyoruz. Birşeyler yapılabileceğini de düşünüyorum. Yapılabiliyor da bir ölçüde. Çevreyi kirletiyor, insanlara büyük belalar açıyor aynı zamanda aşkın ve sanatın rengini değiştiriyor. Yani teknoloji ile aşk başka türlü yaşanıp daha güzel olabilir. Teknoloji neden aşka karşı olsun ki? Teknolojinin olanaklarıyla, elektronik haberleşmeyle, cep telefonu ile yaşadığım aşk daha önceki yüzyıllarda yaşamadığım dehşetli bir şey olabilir. Dolayısıyla teknolojiyi kullanmaya çabaladığım sürece o beni kullanamayacaksa, ben onu kullanabileceksem o zaman onun zararı büyük ölçüde indirgenmiş oluyor. Tabi o ilk sorunuzda sözünü ettiğimiz büyük gücü elinde tutan, sürekli olarak gücünü artırmaya çalışan insanların eline düştüğü zaman bir silah olarak teknoloji büyük bir tehdittir. O zaman bombalar olarak bu dünyadaki hayatın sonu anlamına da gelebilir.
OKTAY: Ionescu: “Biz ancak servetleri elektronik beyinlerin dağıttığı bir dünyada mutlu olabiliriz çünkü iktidar isteyenlerin tümü, hiç olmazsa çoğu az çok paranoyaktır halbuki makineler yansızdır. İnsanları makineler yönetmeli” İnsan için insan mı tehlikeli yoksa makineler mi?
AHMET HOCA: Tabi orada gözden kaçan bir şey var. Çünkü makine dediğimiz varlıkları da insan programlıyor. Dolayısıyla programcı namussuz biriyse, o namussuzluk yine sürecektir.
OKTAY,COŞKUN: Bize ayırdığınız zaman için teşekkür ederiz.
5 şubat 2002